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江口宏志 (ZINE' MATE主宰、ユトレヒト代表) 後半


信用

信用って難しいけど信用だけで成り立つ関係って素晴らしい。

パブリックとプライベート

働き方や人の関係、ファッションも今までパブリックだと思った場所をプライベートにすることで変わる。

高齢

自分が楽しいと思える仕事と歳を取っていくことをどう重ねていくか。

D♥Y

いろいろなものづくりのフェアがあってもいい。

屋上

屋上もパブリックとプライベートが中途半端な感じがすごくいい。屋上を使ったプロジェクトも予定しています


1

信用されること、信用すること


"The Thing"9号はトランプカードを使った作品。


米田:では、FUTURE SOURCEにいってみましょう。

江口:突然だけど、「信用」みたいなものに興味があります。信用される、信用するって、曖昧な気持ちなのに、スゴく大事なことじゃないですか。

米田:確かに信用って何なんでしょうね(笑)。僕もいわば信用だけで仕事しているフリーランスの身だから、興味あります。

江口:信用について話すにしても、モノがないと話しづらかったので持ってきました。『The Thing』( http://www.thethingquarterly.com/ )っていうプロジェクトで、これは第9号にあたるんですけど、ライアン・ガンターというアーティストの「パラレルトランプ、パラレルカード」っていう作品で、年に4回出るアーティストのグッズなんです。

米田:なるほど。何が送られてくるかわからないアーティストグッズを定期購読するには、そのアーティストに対する信用がないと買えないですね。

江口:僕、結構そういうのが好きなんですよね。 以前にも毎号異なるTシャツが届く「T-post」( http://www.t-post.se/ )っていうのをしばらく購入してました。「信用」は、きっといろんな意味で、今のキーワードかなって思う。TwitterのFollow⇔Followerみたいな関係とかも何の強制力もないですよね。

米田:契約じゃないですね。

江口:本当に信用だけで成り立つっていうのって、いいなと思うんです。これまでは「これは値上がりする」ってお金的な裏付けのあることか、もしくは、社会的な地位=信用、だったのが、今は本当に気持ちの話になっている。いい時代だなと思う。

米田:Twitterとかやってると、偽らざるを得ないその人の本質が出てきて、それをみんな信用してますよね。

江口:僕個人としてもそうだしユトレヒトだったり、ZINE'S MATEだったりを続けていくにも、信用は大事だなって思って。

米田:TOKYO SOURCEも信用だけで続けてられられているのかもしれない(笑)。

江口:でもそれって素晴らしいことだと思うな。

米田:今までいろんな人にインタビューしたけれど、「信用」がソースとして出てくるのは初めてです。なんかドキっとする言葉ですね。でも、なかなか獲得するのが難しいものでもある。

江口:そうなんですよ。だから、大事にしなくてはいけないなと。本当に簡単に信用って得られたり、失われたりするから。まあ、明日は我が身ですけど(笑)。

米田:今って、お金とか身分とか社会的な評価に対する信頼から人の本質に対する信頼に変わりつつあるのかもしれない。信用を感じられるなら、その人とつながろうとか、一緒に何かやれるんじゃないと思ったり。

江口:まさにそうだと思う。難しい話とかじゃなくて、カジュアルにそういうことがある時代だなと思います。

2

パブリックとプライベート



江口:ここ(ユトレヒトのテラス)もそうなんだけど、外で仕事するのって気持ちいいなっていう。人の事務所で間借りさせてもらって ちょっとメールチェックさせてとか、ちょっとのつもりが意外と集中できて実は1時間くらい仕事しちゃうみたいな……そういうのってないですか?

米田:ありますね。僕も毎日のように場所を変えて仕事しているからわかります。

江口:自分が今まではプライベートだと思ってたところがパブリックになったり、パブリックなところがプライベートになりえるっていうのが面白い。それによって自分のプライベートスペースが家のワンルームだけっていうんじゃなくて、ある人にとっては、近くのスタバもほぼプライベートであったり、僕にとってみれば、ユトレヒトという店はパブリックだけどプライベートな場所になっていたりする。働き方もそうだし、今はファッションもパブリックとプライベートが曖昧になっているような気がします。

以前、ずっとガウンを探していた時期があったんです。家からちょっとコンビニに行くとかちょっと人に会うとか、そういう時に着替えて、コートを着て外出て、また帰ってきて家用の服に着替えるっていうのが、ナンセンスとは言わないけど面倒くさいなって思って。だったら、その中間みたいのってあるんじゃないのかなって。
例えば、ちょっといい感じのガウンがあったら、それはコートでもあるし、家に帰ったら、そのままガウンとして着っぱなしでもいいと。

ある日、中目黒の古着屋にガウンが売ってたんですよ。「わかってくれる人がいた! ガウンの需要があるんだな」って思って。お店の人に聞いたら、やっぱりお客さんはコートとして買うんですって。ちょっと軽くはおるコート的に使う。

要は、働き方やファッションによって今までパブリックだと思った場所がプライベートに変わったりするんですね。

米田::完全にプライベートとか、完全にパブリックとかっていうよりも、ちょっとパブリック、ちょっとプライベート、そういう場所って僕も惹かれますね。

江口: だから、「パブリックとプライベート」は、僕の中で熱いテーマなんです。ビーサンとかさ、スリッパとか、そういうものも気になる。ビーサンは外履きだけどスリッパって家履きでしょ。

米田:クロックスもある。

江口:クロックスは、どっちなんだろう? どっちがどっちに来たきたんだ?

米田:プライベートがパブリックに来たのかな。

江口:(笑)。あんな病院の室内履きみたいの、昔は履かなかったじゃない。そういうのでみんな平気で外へ出るとか。

パブリックとプライベートを意識的に変えていくって何か面白いことがあるんじゃないかな。実際に僕が着ているガウンを持ってくればよかったね(笑)。

3

歳をとること



江口:もう1個のFUTURE SOURCEは「高齢」なんです。

米田:高齢?

江口:「年取ったなあ」って思って(笑)。

米田:そのまんまですね(笑)。その心は?

江口:さっき話した「たまプラーザ」という街も、今は結構お年寄りばかりで、昔はエリートサラリーマンだったり自分で事業やっていた人とかなんだけど、もう大体引退している。そういう人たちがまちづくりに精力的に関わっていて、僕らみたいなよくわかんないやつがよそから来ても、空き家を貸してくれて「使っていいよ」と言ってくれる。僕が「いろんな人から物がほしい」って言ったら声かけてくれて、集めてくれたりとか、街を良くよくしていくっていうところをスゴくがんばって活動している。

そこで、思うのは、誰もが仕事をしなくなる時期が必ず来るでしょう? よく「サッカー選手や野球選手は引退してどうするんだろう?」と思ったりするけど、別にスポーツ選手だけの話じゃなくて僕らもいずれ仕事をしなくなる。その時に何をするんだろうって、彼らを見てて思うわけです。

僕の知り合いに、古本が大好きで、青春18きっぷで地方の古本屋さんに行っては、100円、200円の本を買ってきて、「これは江口君の書店に置いて」とか言ってくれる人がいるんだけど、そういう生き方ことも1つあるなあと。僕も早くそういう風になりたいなって思えるぐらい楽しそうなんです。

ただ、僕らの世代は普通に働いていても、「これから先は遊んでいいよ」って言われるだけのお金が手に入ったり、ポンって退職金が出たりするわけではない。だから、いかに自分が楽しいなって思えるような仕事の方向性を自分で作っていって、自分の成長や年をとるってことをそこに上手く重ねていくか。それをこれから考えていくんだろうなと思うんです。

米田:僕らみたいな編集の仕事も、もしかしたら、原稿書くのもワープロが打てなくなるぐらいタイピングができなくなることに体力の限界を感じた、とか、写真が撮れなくなるくらい、視力が落ちました、とかあるのかもしれないけど(笑)、どうなるんだろうってたまに思います。

江口:僕もあるかもしれない。だってこの場所に僕がずっといたら変ですよね。50になって10代の子のZINEの作品集を売っていたりとか……

米田:いや、別にいいんじゃないですか(笑)。

江口:そうか、売ってるかもしれないな(笑)。

米田:アハハ。でも、ずっとこのままではないだろうと、心のどこかで思ってますよね。

江口:うん。身の周りの年上の人と、あとは自分の子供がどんどん成長していく姿のを見てもそういうことを思うんだよね。

自分の子供を見ていてスゴく悲しくなる時があるんですよ…。昔は超かっこいい絵とか描いてたのに、いつの間にか、おさげの女の子と犬とか、普通の絵しか描かなくなって、女の子同士でキャラクターのシールの交換とかしてる。「ああ、こうなってくんだ」と、悲しく思って見てるんです。

米田:年を取るということを、娘の成長と年上のリタイヤされている方の両方の姿から最近考えると。

江口:あんまりフレッシュな話じゃないですけどスゴく考えます。多分、自分の仕事って引退みたいなことがないから、余計考えると思うんです。引退があればそれまで頑張ろうっていう話なんで。

米田:確かに単純にそう言い切れなくなってる時代かもしれない。年取っても働けるし、働かないといけないし。

江口:うん、そういう世の中にもなっていくんだろうなって。でも、それも悪くはないって思うようになるのかもしれないですね。

4

D♥Y


「ディー・アイ・ワイ」による制作物。


江口:どこかの外国の方のTwitterのつぶやきで、「TOKYU HANDSに行った」っていうのを間違えて、「TOKYO HANDSに行った」って書いてあるのを見つけたんです。でも、「あ、『TOKYO HANDS』って言葉って面白いな」って。単にダジャレ好きなんですけど(笑)。

米田:ZINE’MATEもダジャレですよね?(笑)。

江口:うん(笑)。それで、「東京の手か……」かと思って。僕、「ZINE'S MATE」も、言葉が先にあってフェアを思いついたんだけど、「TOKYO HANDS」っていうものづくりのフェアがあったらいいなって。手を動かして何かを作るということで言えば、ZINEを作ってる人、電気工作をしてる人、絵を描いてる人もいていいのかもしれないなって。「MAKE:」( http://jp.makezine.com/ )って知ってます?

米田:知ってます。電子工作の発表会。

江口:最高ですよね。「MAKE:」を見た影響がスゴくあって。「MAKE:」があって「コミケ」があって「ZINE’S MATE」があってと、もっと色々あっていいはずじゃない。

米田:若い人だけじゃなくて、昔、モーターとかラジオとか作っていたおじさんたちが集まるようなフェアも見てみたいですね。

江口:いいね。「TOKYO HANDS」って言葉で、何かピンと来る人が多分いろんなジャンルにいるはずだなと思ってたんだけど、本当に「TOKYO HANDS」って名前のグループ展をやった建築家の人がいたんですよ。

だったら、ちょっと名前を考えなきゃな、と思って。それで……「D♥Y」っていうのはどうかなと。♥をアイと読んで「ディー・アイ・ワイ」。名前って大事じゃないですか。

米田:とても大事ですね。「D❤Y」は実現しそうなんですか?

江口:僕よりも、もっとやる気になってくれる人が何人かいるから……それがFUTURE SOURCEになるといいなと思っています。(追記: その後、「D♥Y(http://d-ai-y.info/ )」はグラフィックデザイナーの橋詰宗( http://www.sosososo.com/ )、プロダクトデザイナーの白鳥浩子(http://hirokoshiratori.com/ )、と江口の3人が企画・運営し、2010年6月5日、6日の2日間にわたって、目黒のホテル「CLASKA」にて開催された。40を超える出店者が集結。その場でつくる、オーダーする、つくって食べる、みんなで歌う……などバラエティに富んだ内容に約2000人が来場。次回は2010年秋に開催予定。)

米田:話を聞いていると、きっと江口さんはDIY的なものがずっと好きだったんじゃないですか?

江口:そう、子供の頃、「鳥取県発明クラブ」に入ってた(笑)。でも、ぶきっちょなんですよね。それに、どうしても自分じゃなきゃ嫌だっていうものがなかったんで。

米田:それよりも、仕組みを作ったりする方が好きなのかな。今のお仕事もそうですよね。

江口:そうかもしれない。ちゃんとできてるかは別として、今日みたいにこうやって人に話を聞いてもらえたりもするし、一生懸命話していると、なんか良いことがあったりするからね。

5

ユトレヒトの今後


東京・青山の「ユトレヒト」エントランスにて


米田:ユトレヒトの今後についてはどうですか? マイペースにやっていく感じ?

江口:そうですね。淡々とやるってことでいいです。うちは洋雑誌の流通、ディストリビューションもをやってるんだけど、ファッション誌でいうと、以前は『Purple』とか『selfservice』とかフランスのキメキメの雑誌が売れてたのに、今は、本当のこと言うとあんまり売れてない。むしろ下がってるくらい。逆にメキシコとかスペインの雑誌が売れてます。

米田:それらの国の雑誌の特徴は?

江口:いや、別に、メキシコっていう感じでもなくて。それを東京で作ってる人がいても驚かないという作りなんですよ。


この間、日本人の女の人がぷらっとお店に来て、「これ私の写真なんです。」って言って『babybabybaby』(メキシコのファッション・カルチャー誌)を指差したんだけど。関根彩さん( http://www.ayasekine.com/ )という方なんですが、彼女はロンドンに住んでて、たまたま日本に帰ってきていた日本人だったんです。

「なんでこんな仕事を雑誌で写真撮ってるやってるの?」って聞いたら「撮ったら『babybabybaby』っぽいから、送った」みたいなことを言っていて(笑)。

米田:ロンドン在住の日本人カメラマンがメキシコの雑誌で作品を発表していると(笑)。まさにネット時代の出版の在り方。

江口:同じような感覚の人がいろんな国にいるんだなって。特にブックフェアだったりすると、あんまり国っていう切り口はない。そういう時代なんだなと思います。

6

今の延長線上で



米田:ところで、10年後とかどんなことをのやってると思います? さっきは高齢が話題になりましたけど。

江口:10年経ったら完全に高齢のことしか考えてないと思う(笑)。

米田:まだ高齢と呼ぶほどじゃないけど(笑)、いかに高齢シフトになっていくかっていうことなのかな。

江口:だって多分恋愛とかどうでもよくなってるし、残るテーマは「老い」じゃないですかね。具体的にはどうなってるかわかんないけど、信用と高齢をうまくやって、長生きできる方向にいけてたらいいな(笑)。

米田:信用と高齢をうまくやりくりして長生きすると(笑)。

江口:若さが全くないインタビューだよね。「パブリックとプライベートの境界線を軽やかに、DIYを~~する」みたいな記事だと、途端に若々しくなるけど(笑)。

米田:でも、本に関すること、人が本と出会う場所、その在り方みたいなのは、ずっとやっていくんじゃないですか。あと、本を売る場所が本屋でなくてもよくて、本を売る場所の可能性を探りたいみたいなことも考えている?

江口:本当はね、そういうことになると思うんですよ。来年、再来年くらい、みんな本屋さんがどうなる、みたいな話で今以上にワーワー騒ぐことになると思う。レコード屋がわーっとなくなったようなことが本屋でも起こる。

米田:アメリカでも街の本屋がどんどん消えて、チェーンばかりになっていたりするわけじゃないですか。そういう危機感とか感じていて、考えている部分もあるということ?

江口:でも、僕が、「じゃあ電子書籍で~~」みたいな、そうなるとはちょっと思えない。電子書籍的なことを生業にシフトしていくことはあんまり考えづらくて、むしろ今こういう本屋さんがを好きな人や本をだったりか作ってる人と、本以外のところを広げていくという感じかな。

さっき言ったみたいに、「D♥Y」とか「TOKYO HANDS」もそうだし、本にこだわるよりも、同じような志、考え方を持っている人たちと一緒に仕事をしていく方向の方が、今やってることの延長線上にある気がします。

米田:プレス(印刷物)にはこだわる?

江口:別に印刷物じゃなくていい。ピザでも日曜大工でも発明品でも。別に電子でもいい。ただ、電子化とかは、大きい会社の大きい話すぎてイメージが沸かない。「オレがAmazonを倒してやるぜ」とかいう話でもないし(笑)。自分がやっていることの延長線上にしか、先はないので。

7

ZINE’S MATEを海外へ



米田:では最後に。海外のアートブックフェアへの進出はまたやりますか? 

江口:ZINE’MATE自体を海外のブックフェアに出展することはやりたいですね。去年は同じ業界の人から評判が良くて、ちょうど出版界で、雑誌の休刊が続いて、暗いニュースが多かった中で、ZINE'S MATEがあれだけの盛り上がりを見せたので、年配の方から「励ましになった、違う本の可能性もあるね」と反響をもらえました。

でも、「今の出版社に読みたい本がないから、自分で作る」といった、そんなカウンターな理由からではなくて、もっと自然な欲求から、自己表現みたいなことを考えもしないような人が夢中で作る本でいいと思うんです。

僕はいろんな本を売る形を僕は模索してきて、ユトレヒトは予約制の本屋にして、お客さんと話しながら売るということをやったり、いろんなショップの中の本屋さんや企業の中のライブラリをやらせてもらったりしました。でも、本を売るための場所が本屋が一番かどうかはわからないんです。

やっぱり面白いのは、本を作る人が本を売る姿だと思っています。ZINE'S MATEというのはそこを大事にしていて、ブースを出す以上は「なるべくブースにいて下さい」と出店者にはお願いしています。

米田:「生産者の見える野菜」みたいな?

江口:うん、そうじゃないと伝わらないものがあるから。ブックフェアって、海外でも日本でもあまり変わりはない気がするし、ZINEのような自費出版物の流れは、世界中で同時多発的に起こっている。だから、ZINE’S MATEも、もっとインターナショナルにしたいですね。

米田:僕も「BOOKMAN’S MARKET」に1度参加させてもらってスゴく楽しかったし、ホントはZINE’S MATEにもTOKYO SOURCEで出店したかったんだけど、忙しくてできませんでした(苦笑)。来年はぜひ出店したいですね。2日間もの長い間、お話をお聞かせいただいてありがとうございました。

*   *   *   *

「THE TOKYO ART BOOK FAIR 2010」の様子をダイジェストで!

東京末広町の「3331」の会場


「3331」の「THE TOKYO ART BOOKFAIR」のエントランス

遠藤一郎さんのマネジメントも手掛ける「island」の伊藤さんと


ニー・ハイ・メディア代表のルーカスさんと www.khmj.com

『PAPER SKY』を発行するニー・ハイ・メディアのブース


アート作品を収めるケースとしての本も。

「Book-Off」ならぬ「Fu**-Off」というブース。


全商品が手書きのゆるゆる漫画「クノ一ウマ子」

「SUPER LABO」のブース。モノクロプリントに徹底的にこだわった写真集。漆黒を駆けるスノーボーダーがシブい。


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interview by:

米田智彦 Tomohiko Yoneda
編集者、ディレクター、ライター
TOKYO SOURCE副編集長

1973年福岡生まれ。出版社、ITベンチャーを経て独立。出版、Web、広告などで活動。2010年に編集・出版した書籍は『混浴温泉世界 場所とアートの魔術性』(BEPPU PROJECT著、河出書房新社)、『USTREAM 世界を変えるネット生中継』(川井拓也著、ソフトバンククリエイティブ)、『USTREAMそらの的マニュアル』(インフォレスト刊)。また2010年上半期は坂本龍馬の人生を追った「日本を変えた男の素顔」を『週刊フライデー』にて連載。東京・高円寺で「トークセッション交縁路」を月1で開催。http://blog.livedoor.jp/ts_koenji/

ブログ1「It made a day.」 http://blogs.brash.jp/tomohiko_yoneda/
ブログ2「¥$PHIN(エンドルフィン)」http://d.hatena.ne.jp/tomosama/
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1972年生まれ。セレクトブックショップ「UTRECHT」代表。ブックショップ、ギャラリー「NOW IDeA」の運営のほか、ショップディレクション、展覧会企画、執筆など本を通じて様々な活動を行っている。「ZINE’S MATE, THE TOKYO ART BOOK FAIR 2009」では共同ディレクターを務めた。毎週国連大学前広場で行われている「FARMER'S MARKET」に併設する、本の直売イベント「BOOKMAN’S MARKET」のディレクションも行っている。2010年6月には、その場で作る、作って食べる、みんなで楽しむ、など体験、共感型の新しいイベント「D♥Y(ディー・アイ・ワイ)」を企画、開催した。

取材日時:2010.1.7, 2.6, 7.30
東京・青山「ユトレヒト」、末広町「Arts Chiyoda 3331」

インタビュー・執筆:米田智彦(TS副編集長)
人物写真:NOJYO(TSフォトディレクター)
写真アシスタント:大野真人
編集アシスタント:荒井美奈子(TS)

リンク:ユトレヒト

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